Gorbacsov volt az a szovjet vezető, aki elkezdte "elengedni" a birodalom egyes területeit a 80-as évek végén, Mozambikra, Nicaraguára, Angolára gondolok. A közvetlen érdekszférába tartozó közép-európai államok feladása nyilván sokkal súlyosabb döntés volt. Mikor érlelődött meg ez is?

Amit ma tudni lehet erről a kérdésről, az - többé-kevésbé - a következő: Gorbacsov pártfőtitkárrá választásától kezdve meglehetősen idegennek érezte magát a "kommunista és munkáspártok vezetőjének" szerepében. Kiváltképp terhesnek tartotta az európai szatellit államok pártjaival és azok idős vezetőivel való szoros kapcsolattartást. Ez személyes habitusán túl abból is fakadt, hogy a térségben hosszú időn át nem látott különösebb problémákat, leszámítva Romániát. Külpolitikai főtanácsadójának visszaemlékezéseiből tudjuk, szűk körben gyakran emlegette, hogy "Nicolae Ceausescu rosszul végzi majd". Mind saját, mind környezete visszaemlékezései szerint, csak két embert kedvelt a keleti blokk vezetői közül, Wojciech Jaruzelskyt és Kádár Jánost. Az utóbbi esetében azonban ez a "politikai vonzalom" egyáltalán nem volt kölcsönös.

Miért?

Kádár "sokat látott politikusként", aki a Hruscsov-Brezsnyev váltás idején már egyszer "megperzselte" magát, kezdettől fogva nagyon bizalmatlan volt Gorbacsovval szemben. Úgy ítélte meg, nagyon kockázatos játékokba kezd.

Kádárhoz miért vonzódott ennyire Gorbacsov?

Neki az 1968-ban Magyarországon beindított új gazdasági mechanizmusról kifejezetten jó véleménye volt. Számára - és ez már önmagában újdonságnak tekinthető a korábbi önelégült szovjet állásponthoz képest, amely el nem tudta volna képzelni, hogy a Szovjetunión kívül is születhetnek példaadó kezdeményezések - mind a keletnémet "trösztösítés", mind a magyar reformkísérletek irányadóak voltak. A magyarországi fejleményekben egy humánusabb és hatékonyabb szocializmus lehetőségét látta.

Kádár és a megbízhatóan keményvonalas Brezsnyev kvaterkázása egy népi demokratikus vadászaton (Fotó: MTI)

Volt a bizalmatlanságnak alapja Kádár szempontjából?

Gorbacsov viszonylag korán, már 1986-87-ben zárt körben világossá tette az európai "testvérpártok" vezetői előtt, hogy ha bajba kerülnek, rá ne számítsanak, a Szovjetunió ezen túl nem fog segíteni, katonai eszközökkel beavatkozni, ez az idő elmúlt. Aztán megtörtént a Brezsnyev-doktrina nyilvános felmondása is, még pedig elég váratlan helyen, 1988 márciusában, Gorbacsov belgrádi látogatása során.

A szovjet pártfőtitkár a tanácskozást lezáró sajtótájékoztatón egyértelműen leszögezte - és ez bekerült a látogatás eredményeit összefoglaló közös nyilatkozatba is -, hogy az európai kommunista és munkáspártokat megilleti a jog, hogy maguk döntsenek államaik politikai és társadalmi fejlődéséről. Ezt Gorbacsov néhány hónappal később a szovjet kommunista párt egy kitüntetett rendezvényén, az SZKP XIX. pártkonferenciáján meg is ismételte, úgyhogy már senki számára sem lehetett kétséges, hogy a belgrádi nyilatkozat nem csupán Jugoszláviára vonatkozik.

Sejtette egyáltalán, hogy ezzel milyen folyamatokat indít el?

Mind Gorbacsov, mind reformer politikai környezete meg volt győződve arról, hogy ha elnyerik a szabadságot ezek az államok, akkor sem fognak letérni a szocializmus építésének útjáról, amennyiben ez a szocializmus kellőképpen humánus és hatékony. Ezért akár úgy is fogalmazhatnék: önfelmentően könnyen ment az egész, mert azt gondolták, olyan viszony és elfogadás alakult ki a keleti blokk országaiban a szocializmus iránt, hogy Moszkva fegyveres "védelme" nélkül is tovább működnek majd e rendszerek.

Magának Gorbacsovnak belülről, a pártelit, vagy a hadsereg vezetése részéről mekkora ellenállást kellett legyűrnie?

Az SZKP felső vezetésében már Jurij Andropov elkezdte a személycseréket 1982 és 1984 között. Gorbacsov - a rövid csernyenkói közjáték után - ezt tovább folytatta. És már 1987 elejére sikerült mind a Politikai Bizottságban, mind a Központi Bizottságban jelentős változásokat elérni a korrupt és "vonalas" káderek elmozdításával. Látható, hogy az igazán fontos lépéseket csak a neki kedvező személyi összetétel kialakítása után meri meglépni. Például, Afganisztán ügyét is csak viszonylag későn, 1986 novemberében viszi be a Politikai Bizottság elé, holott már jóval korábban meggyőződése volt, hogy amilyen gyorsan csak lehet, ki kell onnan jönni.

A másik nagyon fontos, eseményeket alakító körülmény, hogy 1987-88 idején a politikai kezdeményezés még egyértelműen Gorbacsov és szövetségesei kezében van. Igaz, a reformok pontos menetrendjéről még szinte semmit nem tudnak. Egy dologban azonban biztosak: a változásoknak mindenképpen a "szocialista paradigmán" belül kell maradniuk, és ennek a "megújított" szocializmusnak a korábbinál - az addig "létezett" szocializmusnál - humánusabbnak és hatékonyabbnak kell lennie. De hogy miként érik el ezt a célt, abban szinte teljes volt a tanácstalanság.

Afganisztán mekkora trauma volt a korabeli szovjet közvéleménynek?

Azt hiszem, ha nem társult volna hozzá egy csomó egyéb gond, önmagában az afganisztáni vereséget mind anyagi, mind emberveszteség tekintetében a Szovjetunió túlélhette volna. Tizennégyezer embert vesztett Moszkva a közel tíz évig tartó megszállás idején - ez a veszteség havi átlagban fele annak, amit az orosz hadsereg elszenved majd a két csecsen háború során.

A szovjet gazdasági rendszer megreformálására voltak elképzelései Gorbacsovnak? 

Átfogó, jól végiggondolt tervei semmiképpen. A gorbacsovi vezetés már viszonylag korán szembetalálta magát az ún. "egyidejűség problémájával", vagyis azzal a dilemmával, hogy a gazdasági vagy politikai "alrendszert" kell-e előbb megreformálni, avagy mindezt párhuzamosan kell megtenni. Gorbacsov e dilemma eldöntésére a Központi Bizottságon belül fel is állít két szakértői csoportot, Alekszandr Jakovlev és Vagyim Medvegyev KB-titkárok vezetésével, akik végül arra a következtetésre jutnak, hogy csak a társadalmi élet átfogó demokratizálásával lehet olyan feltételeket teremteni, ahol majd sikeres lehet a gazdasági reform is.

Csajka - a szovjet autóipar egyik büszkesége: a rendszer a 80-as években már nem tudott lépést tartani a technológiai fejlődéssel (Fotó: MTI)

Persze eközben rengeteg ad hoc gazdasági döntés születik, de ezeket végig a társadalmi aktivitás felélesztése, a politikai rendszer - szocialista keretek közötti - pluralizálása mellett hajtják végre. Gorbacsov kritikusai később épp ezt vetik majd leginkább a szemére, vagyis azt, hogy miért nem a kínai vezetés "menetrendjét" tekintette példának.

Mennyire érte sokkhatásként a nagyon gyors közép-európai változás, illetve a Szovjetunióban is beinduló erjedés (gondoljunk csak a Balti-államok függetlenségi mozgalmaira) Gorbacsovot és a pártvezetést?

Két hely van, ahol a Szovjetunió felbomlása megindul. Az egyik a Transzkaukázus (Grúzia, továbbá Örményország és Azerbajdzsán, ahol is a kettejük közti konfliktus és annak tehetetlen moszkvai kezelése teszi az érintett tagköztársaságokat bizalmatlanná a szövetségi központtal szemben), a másik pedig valóban a Baltikum. Az utóbbi térség esetében ebben komoly szerepet játszott a három balti kis tagköztársaság nem túl távoli önálló állami léte a két világháború közti időszakban. 

Itt kezdetben széles társadalmi támogatást élvező "népi frontok" jönnek létre a gorbacsovi reformtörekvések bátorítására. Majd e frontok politikája olyan követelésekbe csap át, mint a tagköztársaságok gazdasági önelszámolása, vagyis önállósodása, illetve annak törvényi rögzítése, hogy a lett, litván, észt fiatalok katonaidejüket csak és kizárólag szülőföldjükön töltsék le. Innen már csak egy lépés volt a teljes függetlenség követelése, amit aztán még az 1991-es augusztusi elvetélt puccskísérlet után Moszkva teljesít is, tehát még azt megelőzően, hogy a Szovjetunió felbomlana. E döntésben pedig meghatározó szerepe volt Borisz Jelcinnek és a korszak orosz demokratáinak. 


Volt esély arra, akár a Baltikumban, akár a közép-európai térségben, hogy esetleg egy váratlan konzervatív fordulat leállíthatja az önállósodást, a szovjet csapatok távozását?

Történelmi szerencse volt mindkét esetben, hogy amikor ezek a folyamatok lezajlanak, a szovjet szövetségi hatalmi gépezet meghatározó pontjain nincsenek olyanok, akik érvényt tudtak volna szerezni egy esetleges erőszakos visszatartásnak. A szatellit államok tekintetében ehhez még hozzájárult az is, hogy a leválás akkor következik be, amikor "beérnek" azok a problémák, amelyek megoldása, kezelése teljesen leköti a szovjet vezetés figyelmét. Egyszerre erősödik meg a Jelcin által irányított radikális liberális ellenzék, és a Jegor Ligacsov vezette konzervatívok, ezen kívül akuttá válnak a gazdasági bajok, az áruhiány kiteljesedik.

Az 1991-es puccs idején már az utca embere sem hagyta magát (Fotó: MTI)

Milyen állapotban volt belülről a Szovjetunió ebben az időszakban? Az azóta nyilvánosságra került bizalmas jelentések azt sem zárták ki, hogy a mezőgazdaság teljesen összeomlik, és egy ennek nyomán kiterjedt éhínség következik be.

1990 végére nagyon súlyos ellátási problémák kezdenek országszerte kialakulni. Még a legfontosabb központokban, Moszkvában, Kijevben, Leningrádban is eltűnik az élelmiszer nagy része a polcokról. Ez már nem a korábbi "mizériák" ideje, amikor mondjuk szappant, gyufát, cukrot nem lehetett kapni, vagy csak jegyre. Az 1991-es évre úgy fordul rá az ország, hogy nagyon rég nem tapasztalt nehézségek jelentkeznek. A Brezsnyev-korszakban ugyanis olyan soha nem volt, hogy a nagyvárosok jelentősebb boltjaiban, élelmiszer-áruházaiban ne lehetett volna a taposóakna méretű halkonzerven kívül szinte semmi mást kapni. Ez persze politikailag is keményen visszaütött, és végérvényesen elgyengítette Gorbacsovot. 

Ha az 1991-es puccs sikeres, milyen hatással lehetett volna a kelet-európai átalakulásra, és magára a Szovjetunióra is?

Felettébb beszédes, hogy a puccsisták által kiadott dokumentumokban egyetlen helyen sem történik utalás se a kommunizmusra, se a szocializmusra. Fellépésüket azzal próbálták legitimálni, hogy céljuk a szovjet államkeret, vagyis a Szovjetunió megőrzése. Ebből akár arra is következtethetünk, hogy a már "elengedett" szatellit-államok visszaszerzésére aligha szánták volna el magukat. Ez persze némiképp optimista feltételezés, ám egyáltalán nem kizárható. Az persze más kérdés, hogy évekkel később a puccs révén hatalomhoz jutó konzervatív erők próbálkoztak volna-e ezzel. Ezt nehéz lenne eldönteni.

Arra azért gondolom senki nem számított, hogy az "elengedett" államok nemcsak szuverenitásukat nyerik vissza, de rövid időn belül a korábbi ellenség katonai tömbjének részévé válnak.

Így igaz. Ez azonban már átvisz minket a Jelcin-érába. Borisz Jelcinék ugyanis meg voltak győződve arról, hogy - miután egyértelműen elkötelezték magukat a nyugati normarendszerbe való visszailleszkedés mellett - vagy okafogyottá válik a NATO és rövid időn belül megszűnik, vagy olyan jelentős átalakuláson megy keresztül, amelynek nyomán a katonai dimenzióval szemben a politikai kerül előtérbe, mégpedig olyannyira, hogy Oroszország előbb lehet a szervezet tagja, mint az egykori keleti tömb államai.

Ha nem jön egy Gorbacsov-habitusú vezető, akár a represszió fokozásával is, de meddig lehetett volna fenntartani a rendszert?

Itt nyilván nem csak gazdasági kérdésekről van szó. Az információs forradalom újabb fejleményei nyomán a Szovjetunió korábbi elzártságát is sokkal nehezebb lett volna fenntartani. Mindazonáltal mégsem lehet kizárni, hogy még ilyen körülmények között is az elaggott rendszer akár további egy-másfél évtizedig kitartott volna, kiváltképp, ha az olcsó olaj korszaka nem húzódott volna el annyira, mint amennyire elhúzódott (1986-2003). Mindez persze csak találgatás.

Maguknak a közép-európai államoknak "saját jogon" mekkora szerepe volt a változásokban?

Nem elvitatva a korabeli ellenzék bátorságát és példaértékű szerepét, azt gondolom, hogy térségünk leválása önmagában - a szovjet belső bomlás nélkül - aligha történhetett volna meg.