A honlap szerkesztője: Gyimesi Zsuzsanna

A sértett nagyhatalom
Beszélgetés Szvák Gyula professzorral Oroszországról

Az orosz történelemben az anarchiát mindig a rendteremtés, majd a rend követte. És ez mindig birodalmi keretek között történt. Miért lenne – lett volna – ez ma másképp? Oroszország sajátos fejlődésű, a nyugati centrumhoz képest elmaradott ország. Konszolidálása nem mehetett végbe a Nyugat által elvárt, iniciált és forszírozott módon.

– Ön 2005-ben adott interjút az Európai Tükörnek, amely lapunk az évi márciusi számában jelent meg. Abban Oroszország európaiságát hangsúlyozta. Azóta romlott a helyzet. Lehetséges, hogy az orosz átmenet újabb szakaszához jutottunk el? Kérem bevezetőül foglalja össze, hogy ennek az átalakulásnak milyen bel- és külpolitikai periódusai voltak a jelcinscsinától a putyini konszolidációig, a 2001-es new yorki terrortámadás hozta egységtől a különféle színű forradalmakig.

– 2005 legelején volt ez a beszélgetés, amikor a magyar-orosz kulturális évad főkurátoraként az Évad eufóriájában éltem és személyesen nagyon örültem annak, hogy a magyar-orosz kapcsolatok végre olyan szintre jutottak, hogy évtizedek óta először egy nagyszabású kulturális rendezvénysorozat megszervezésére nyílik mód mindkét országban. Persze, voltak már akkorra is beszédes jelei annak, hogy Oroszországban valamiféle irányváltás vette kezdetét, hiszen a 2004-es választásokra készülődve Vlagyimir Putyin a maga sajátos eszközeivel „lerendezte” a Yukosz-ügyet, Hodorkovszkijt börtönbe csukatta, megváltoztatta a választási szabályokat, általában véve túlbiztosította magát a választási küzdelemben. Egy ideig ezt még a választás számlájára lehetett írni, csak valamivel később tudatosodott, hogy ez egy új belpolitikai irányvonal kezdete, amelyet szükségszerűen, egymástól elválaszthatatlanul követett a külpolitikai hangnemváltás is. Ne feledjük el, abban az évben ment végbe az Oroszország számára olyannyira nem kívánatos ukrajnai narancsos forradalom. Hozzá kell azonban tennem, hogy a putyini irányváltásnak, amellyel sok tekintetben újrapozícionálta az Európához, de elsősorban az USÁ-hoz való viszonyt, igen széles társadalmi támogatottsága volt Oroszországban. Az orosz lakosság a jelcini időkben mélyen csalódott a Nyugatban, kiváltképp az Egyesült Államokban, ezért támogatta az új putyini politikát. Egyébként ez a markáns különbség, amely Putyin második ciklusára jellemző, inkább csak hatalmi, külpolitikai jellegű. Strukturális értelemben természetesen nincs a 2004 előtti és utáni szakasz között különbség. Tehát, amit 2005-ben általában az orosz fejlődés strukturális vonásairól, történelmi feltételrendszeréről mondtam, azt ma is érvényesnek tartom, sőt a jövőre nézve is kiindulópontnak gondolok. Perspektivikusan tehát azzal kell számolnunk, hogy Oroszország geopolitikailag és történelmi minőségét tekintve európai képződmény, ezért így vagy úgy, de egyszer ő is része lesz az európai integrációnak. Legfeljebb nem a közeljövőben. Ma attól kétségtelenül távolabbra került, mint azt 2004-ben gondoltam.
Mármost, ha a rendszerváltás utáni Oroszország történetének valamiféle szakaszolását kéri, akkor a jelcini időszakot egységesen a romlás időszakának látom, egy olyan korszaknak, amelyet az oroszok is a 17. század eleji un. „zavaros időszakkal” hasonlítottak össze, amely Oroszország történetének legtragikusabb korszaka volt. Nem véletlenül mondják a jelcinscsináról vagy jelcinizmusról, hogy békeidőben hozott olyan pusztulást az országra, amilyet az csak nagy háborúkat követően szenvedett el. Talán nem véletlen, hogy az USA-orosz viszony ekkor volt a legfelhőtlenebb és Jelcin Amerika és a nyugati média kedvence.
Putyin óvatosan kezdett hozzá a konszolidációhoz, futni hagyta a „jelcini családot” és először csak megosztotta az orosz oligarchákat, majd letörte vagy magához csatolta őket. Hazai legitimációjához a határozott csecsenföldi fellépés is kellett, ami a Nyugaton éppen ellentétes hatást váltott ki. Ezt azonban az USÁ-val való 2001. szeptember 11. utáni együttműködő lojalitása hamar semlegesítette és ekkor kezdődik egy végül is rövid, mintegy két évig tartó időszak, amikor Oroszország nagyon közel kerül a Nyugathoz, olyannyira, hogy még az Unióhoz való csatlakozás középtávú ötlete is felmerül. A váltásról már esett szó, de itt ki kell emelnünk az iraki háború jelentőségét is. Nemcsak abban a vonatkozásban, hogy Oroszország ebben a kérdésben kezdettől ellentétes pozíciót foglalt el, hanem atekintetben is, hogy az ott állandósult krízist követően felszökött energiaáraknak köszönhetően gazdaságilag menedzselheti új kurzusát. Immár valamire való ellenzék nélkül és szinte teljes társadalmi támogatással, kétségtelenül autoritér hatalomgyakorlási jegyeket felmutatva. Ez lenne az „irányított” demokrácia máig érvényes gyakorlata – és e tekintetben teljesen irreleváns, hogy új elnöke van Oroszországnak. A demokrácia szó elé szúrt jelző sok mindent – egyebek között az orosz fejlődés napjainkig tartó sajátosságát – elárul.

– Egy nemrég megjelent publicisztikájában némileg ironikusan bírálta a russzofóbiát. Honnan erednek ennek történelmi gyökerei, s miben áll? Nem tűnik-e önnek úgy, hogy mostanában ez megtetéződik valamivel, ami talán szovjetofóbiának nevezhető, s ami arra a hiedelemre épít, hogy Oroszország még mindig egy sztálinista (leninista) hatalom, ott igazán semmi változás nem ment végbe.

– Ha ironikusnak tűnik fel a russzofóbia-bírálatom, az jó. Jó volna, ha könnyedén lehetne kezelni és orvosolni az olyan gondolkodásbeli, tömeglélektani fekélyeket, mint általában a rasszizmus, az antiszemitizmus és a különféle népfóbiák. Ellenkező esetben állandóan sírnunk, panaszkodnunk kellene és valamiféle gonosz, felettünk álló hatalomra, mint főgonoszra mutogatnunk. Ebből már elegük van az embereknek, tényleg igénylik a világhoz való pozitív viszonyulást, az egyetemleges depresszió helyett a könnyedséget, a vidám, bizakodó szembenézést a világ bajaival. Tehát jó, ha könnyed tudtam maradni egy olyan jelenség bírálatakor, amelyet, amúgy, mélyen megvetek, mint állampolgár lenézek, de mint történész tudok elemezni, és ezek szerint még bizonyos távolságot tartani is tőle. Igyekszem, persze, megőrizni hidegvéremet és nem túldimenzionálni a problémát. Végtére is nem biztos, hogy a russzofóbia a legsúlyosabb xenofób ficam – legfeljebb én ezzel foglalkozom. Van „amcsifóbia”, germanofóbia és bizony magyarfóbia is. Mind veszélyes, mert a legalantasabb ösztönvilágra épít. Nálunk a russzofóbiának nagy hagyományai vannak, de ma korántsem tartom olyan veszélyesnek, elterjedtnek, mint amilyen például Amerikában. A helyzet tudniillik az, és tanulmányomban - amely egy nemzetközi ruszisztikai konferencián elhangzott előadásom szövege -, azt igyekeztem kimutatni, hogy a russzofób sztereotípiák történelmileg alakultak ki és a premodern népek nemzeti tudatára jellemzően fejlődtek. Tehát a „MI versus ŐK” szembeállításon alapultak, és természetesen a „mi” felsőbbrendűségét voltak hivatottak szolgálni. Így hát minden nép eredendően xenofób és utálja, lenézi a szomszédos népet. A modern nacionalizmusok aztán ebből már tudatosan politikai fegyvert kovácsolnak. Sajnos, a mai napig. Én igazából elválasztanám a hozott, ősi russzofób sztereotípiákat magától a russzofóbiától, amit modern, politikailag iniciált jelenségnek tartok.
Ami pedig kérdése második felét illeti: valóban igaz, hogy manapság a russzofóbia keveredik a szovjetofóbiával, ami gyakorlatilag anti-kommunizmus – és szintén eléggé populista hívószó. A politikai gyakorlatban azonban a kevés néha több lenne a populisták esetében is, mert a gyűlöletkeltés halmozása egy ponton túl kontraproduktív: nem minden látens vagy valóságos russzofób utálja ugyanis a régi rendszert.
– A jelenlegi orosz politikával kapcsolatban igen különbözőek az álláspontok. Némelyek arról beszélnek, hogy ismét a birodalmi politika került napirendre Oroszországban, s azt ez a hatalom – egyebek között gázvezetékei révén – egész Európában érvényesíteni akarja. Mások szerint „csupán” a neki járó helyet kívánja elfoglalni a nap alatt Oroszország. Tehát sokféle vélemény van, de hol az igazság.

– Az orosz történelemben az anarchiát mindig a rendteremtés, majd a rend követte. És ez mindig birodalmi keretek között történt. Miért lenne – lett volna – ez ma másképp? Oroszország sajátos fejlődésű, a nyugati centrumhoz képest elmaradott ország. Konszolidálása nem mehetett végbe a Nyugat által elvárt, iniciált és forszírozott módon – ami gyakorlatilag végleg a periféria szintjére züllesztette volna le Oroszországot. A Nyugat által exportálni kívánt demokrácia itt csődöt mondott, mert nem organikus fejlődés eredménye volt, hanem erőszakkal akarták kívülről meghonosítani. Szükségszerű volt tehát a bukása, amint az is, hogy helyébe sajátos orosz képlet került. Túlsúlyos állam, rablókapitalizmus, erős személyi hatalom. Ennek legfontosabb belső legitimációs eszköze a nagyhatalmi státusz, a megalázott nép és a vihar verte állam tekintélyének helyreállítása. A Nyugat a rendszerváltást követően kiosztotta Oroszországra a történelmi bűnbak szerepét, mintha a 20. század valamennyi bajának ő lett volna az okozója. Érthető, ha az oroszok ezt megunták és azzal párhuzamosan, ahogy az energiakérdés az ő javukra látszott eldőlni, megkezdték megtépázott renoméjuk helyreállítását. A Nyugat egyáltalán nem volt kíméletes Oroszországgal szemben: az Egyesült Államok szinte mazochisztikus eltökéltséggel, inkvizíciós hévvel űzte belőlük a gonoszt. Azt kell mondjuk, túllőttek a célon: ennek is változnia kell az amerikai elnökválasztás után.
Vlagyimir Putyin augusztus végén a CNN televíziónak adott egy nagyon őszinte, nyílt beszédű interjút Szocsiban, amelynek közelében történetesen amerikai hadihajók cirkáltak. Kíváncsi vagyok, hány amerikai nézőben rémlett fel, hogy annak idején majdnem világháború tört ki, amikor Hruscsov Kubába rakétákat akart telepíteni.

– Az Európai Uniónak – mint más külpolitikai kérdésekben is – az Oroszország-politikában is nagyok a nehézségei. Az egyes nagy és kis uniós országok merőben ellentétesen ítélnek meg kérdéseket. Ezt bizonyítja a grúz-válság is. Például Németország egészen másképp ítéli meg ezt az ügyet is, mint Nagy-Britannia vagy Lengyelország. Két kérdésem volna mindezzel kapcsolatban. 1. Hogyan látja ön a Grúziával kapcsolatos fejleményeket? 2. Véleménye szerint az EU-nak milyen politikát kellene folytatni Oroszországgal kapcsolatban hosszabb távon?

– Kicsit távolabbról kezdeném a választ: a kettős mérce problémájával. Az a szilárd meggyőződésem ugyanis, hogy a nyugati világ más normákat alkalmaz és tart magára nézve kötelezőknek, mint, amit elvár az oroszoktól, vagy másoktól, aki nem tartoznak az ő privilegizált „klubjába”. Messze vezetne minket, ezért nem említem a múltkori interjúmban már felmerült civilizációs kérdést, de aligha hiszem, hogy lennének felsőbbrendű népek, kultúrák vagy civilizációk. Történelmi távlatból visszatekintve, a Nyugatnak majd súlyos árat kell fizetnie fennhéjázásáért, az erőszak alkalmazásától sem visszariadó világtörténelmi küldetéstudatáért, a demokrácia nyugati formáinak erőszakos exportjáért. Ki kell mondanunk nyíltan: semmi okunk és erkölcsi alapunk nincs arra, hogy más népeket a helyes viselkedés szabályaira oktassunk, ráadásul makarenkói vagy nádpálcás eszközökkel. Ami pedig a Grúziával kapcsolatos eseményeket illeti, most nem mennék bele a részletes elemzésbe, mert amire ez az anyag megjelenik, azok már részei lesznek a történelemnek. Én úgy látom, hogy 16 év nemzetközi egyezményekkel megerősített - státus quo-jának felrúgásával az olimpia megnyitásának napján, Grúzia gyors, attraktív – és ami egészen szürreális: győztes – TV-háborút álmodott. Ne féljünk kimondani: agressziót követett el, számtalan vétlen áldozattal. Utána Oroszország úgy viselkedett, ahogy egy sértett, erős nagyhatalom viselkedik. Mondjuk, mint a maci, amikor a nyuszika az orrát fricskázza. A lehető legtöbbet igyekezett kihozni a helyzetből, nem különösképpen gondolkodva az „arányos” önvédelem és visszarettentő ellencsapás közötti filológiai különbségeken. A Magyar Köztársaság diplomáciájának e pillanatban nem ez a hivatalos álláspontja. Állampolgárként természetesen tiszteletben tartom véleményét, de javaslom, hogy bizonyos idő elteltével nézzük vissza, elemezzük a történteket, hogy az esetleges idő előtti, nem a teljes körű információk birtokában elhangzott állásfoglalások vajon mennyire voltak megalapozottak. Egy biztos, a nemzetközi jogra való szelektív hivatkozás, a „népek, nemzetek önrendelkezési jogának” és a „területi integritás elvének” a tetszésünk szerinti állandó variálása nem kedvez az objektivitásra törekvő véleményalkotásnak. Koszovó bumeráng-hatása bizony még hosszú időre meghatározza majd a világpolitika történéseit. Hogy az EU-nak hosszú távon milyen orosz-politikát kellene folytatnia? Bölcsebbet, egységeset, függetlenebbet. Jelenleg nagyon nagy az amerikai túlsúly, nem artikulálódnak megfelelően a sajátos európai érdekek, nagyon hangosak a neofita ex-szocialista országok. Évszázados – rossz – történelmi beidegződések, óriási regionális különbségek, feszítő nemzeti, nemzetiségi ellentétek osztják meg a kontinenst. Nagyon nagy a különalkuk szerepe, és kétségtelen, hogy ez teret nyit az „oszd meg és uralkodj!” típusú külpolitikának. Természetesen, az energiafajtákat, mezőket és vezetékeket diverzifikálni kell, de ez sem a végső megoldás. Nagyjából tartani kellene azt, amit idősebb Bush megígért annak idején Gorbacsovnak.

– A magyar külpolitika EU-tagságunktól és a transzatlanti viszonyoktól nem függetlenül meglehetősen nehéz helyzetben van az orosz kapcsolatokat illetően. Ön milyennek látja ezt a politikát történelmi távlatban az utóbbi két évtizedre visszamenően. Mit tartana helyesnek a jövőre nézve?

– A magyarok orosz-politikájáról már sokat értekeztem, ezért most nem szeretném még egyszer végigtekinteni az utolsó húsz év történéseit. Szabad legyen egy, talán meglehetősen naivnak és idealistának tetsző véleményt megkockáztatnom a mára vonatkozóan. Nem szükségszerű, hogy a diplomácia és a külpolitika más szabályok szerint működjék, mint, amire minden gyereket is tanítunk, amíg a Tízparancsolat mértékadó marad értékrendünkben. Mindebből a hazugságmentességet, a felebaráti szeretetet és tiszteletet, a hűséget emelném ki. Hűségesnek kell maradnunk választott szövetségeseinkhez, tisztelni kell azokat, akik e szövetségesi rendszeren kívül maradtak és szavatartónak, megbízhatónak és kiszámíthatónak kell mutatkoznunk minden kapcsolatunkban. Az „orosz reláció” sem lehet kivétel e tekintetben. Az egyén, az állampolgár védelme, a „Ne ölj!” parancsolata azonban mindent felül íróan prioritás kell legyen. Én azt szeretném, ha országunk végérvényesen a galambok és nem a héják szövetségi rendjébe tartozna.

Hovanyecz László